A final e a Portela
No caso da decisão de 1999 o árbitro Elisa Ferreira mostrou um cartão vermelho a Rio Frio, supostamente com base num relatório do fiscal de linha (Comissão de Avaliação do Impacto Ambiental) que se veio depois a ver que afinal dizia que não podia ser usado para tomar uma decisão e muito menos para mostrar um cartão vermelho a uma localização.
Avançar para uma comparação directa entre a Ota e Alcochete é repetir exactamente o mesmo processo surreal que levou à selecção da Ota. Se houvesse seriação, a Ota ficaria muito em baixo na classificação e seria preciso eliminar vários locais candidatos para que a Ota fosse escolhida. Contudo, em vez de um estudo comparativo dos múltiplos locais temos uma final entre uma localização sempre mal classificada (mas sempre levada à final por interesses misteriosos) e uma localização normalmente muito boa.
Neste momento não é possível perceber quais as intenções reais do governo. É por isso imperioso continuar a discussão sobre os critérios de escolha da localização de um novo aeroporto.
Contudo, supondo que este processo de decisão voltava a resultar na Ota isso poderia significar que para além da Ota não havia na região de Lisboa nenhum outro local para implantar um aeroporto internacional. Isto parece-me uma limitação estratégica muito grave, sobretudo considerando que ao fim de 10 ou 20 anos a Ota estará saturada.
Será que temos consciência que escolher a Ota por se considerar que "jámé" se poderia construir no "deserto" e entregar a Portela ao imobiliário significa que a região de Lisboa, além de ficar com um aeroporto com taxas caríssimas, nunca poderá expandir a sua capacidade aeroportuária além dos 40 milhões de passageiros que a Ota permite?
posted by CA at 10:57
34 Comments:
10? 20? Não será 5 anos? Não, 1 ano! E pronto, não se fala mais nisso. Tá dito, 1 ano e depois a Ota acabou e tá esgotada.
E o custo? Ouvi falar que eram 1,8 no expresso, 3,2 aqui, 5 em outro lado? Quanto é que vai ser? Pronto, fazemos 10 mil milhões e fica à vontade do freguês.
Precisamos de aeroporto ou não? E o Porto, e Beja? E o barco? Aonde é que vou apanhar o barco para o Barreiro quando sair do avião? Já sei, vou de TGV, pela ponte até Chelas. Quando tiver feito. Lá para 2050. Mais 50 mil milhões. O último que comentar que pague a conta e apague a luz.
E Portela mais um? Porque não se estuda? :/
Anónimo(a)
Segundo o relatório
http://www.naer.pt/ngt_server/attachfileu.jsp?look_parentBoui=14311&att_display=n&att_download=y
a Ota custaria, a preços de 2001 e para 35 milhões de passageiros, 2500 milhões de euros. Fazendo o ajustamento pela inflação a preços de 2007 obtemos 3000 milhões de euros.
Quanto ao prazo até esgotar, tudo vai depender do crescimento do tráfego aéreo. Mas a Portela tem crescido ultimamente a taxas com dois dígitos. Uma perspectiva prudente é considerar uma taxa de creescimento de 4,5% ao ano para os próximos anos. Sabendo que o movimento da Portela foi de 12 milhões de passageiros em 2006, obteríamos em 2030 cerca de 34,5 milhões de passageiros e em 2031 cerca de 36 milhões. A Ota atingiria assim a sua capacidade prevista 13 anos depois de inaugurada.
Este é apenas um cenário muito optimista. Alguns são muito piores. Mesmo assumindo que a Ota era logo construída no máximo de capacidade permitida pelas pistas (cerca de 40 milhões de passageiros), basta um crescimento médio do tráfego aéreo de 6% ao ano para a Ota esgotar totalmente em 2027. E para fazer a Ota para 40 milhões de passageiros é preciso gastar mais do que os 3000 milhões de euros calculados acima.
Depois temos as derrapagens de custos e de prazos.
As derrapagens de custos têm sido estimadas entre 45% (a nível internacional)
http://ppbarros.fe.unl.pt/My%20Shared%20Documents/Semanario%20Econo%CC%81mico-PPB020207.pdf
e 100% (a nível nacional)
http://dinheirodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=1&id_news=82241
Isto significa que seria preciso quase um milagre para evitar que a Ota ficasse abaixo dos 4350 milhões de euros sendo possível o custo de 6000 milhões de euros. E estamos a falar exclusivamente do aeroporto em si, sem considerar os acessos.
Se acrescentarmos os acessos, só o TGV custa um adicional de 1000 a 1500 milhões de euros para ir para a Ota pela margem norte em vez de ir pela margem sul até Santarém.
Quanto aos prazos de conclusão da obra tudo dependerá de como as coisas correrem. A experiência a trabalhar com lodos no metro do Terreiro do Paço é exemplar do que pode acontecer: a Ota poderia não estar pronta em 2017. Com alguns anos de derrapagenm nos prazos de conclusão ficam ainda mais apertados os prazos entre a inauguração e a saturação.
/me
Francamente não sei porque não se estuda o Portela+1. Embora não seja óbvio que fosse uma solução adequada parece-me que, dados os gastos com um novo aeroporto, todas as soluções mereceriam um estudo detalhado dos custos e das vantagens em diversos cenários da evolução das necessidades do tráfego aéreo.
Contudo há uma diferença radical na questão Portela+1. Enquanto que em relação à Ota os especialistas são quase unânimes em considerar que se trata de um erro colossal, a ponto de haver movimentações nunca antes vistas, em relação à alternativa entre um aeroporto na margem sul e Portela+1 há menos certezas. Isto é normal dado que não se sabe bem o que vai ser o futuro dos transportes aéreos.
Pois. Eu não defendo nenhuma solução em particular, mas não sei porque excluem logo esta.
O ministro Mário Lino agora diz que estuda todos os estudos que lhe forem apresentados, até sobre Portela+1. Mas afinal a quem compete promover os estudos?
"Mas afinal a quem compete promover os estudos?"
/me
Pois...
Absurdo!
Nada percebo de aeroportos e da sua construção e viabilidade: desde as questões dos voos – presumivelmente este é uma aspecto crucial pois sem possibilidade de se voar em segurança mais vale pensar em estações para venda de pipocas (e mesmo assim...) – passando pela questão ambiental – os recursos hídricos parecem fundamentais a menos que a água passe a ser um recurso secundário e, tanto quanto me apercebo, isso é verdade para mortos... – até às questões económico-financeiras.
Inversamente, entendo o pouquito de lógica necessário para perceber que o que aqui está em jogo é literalmente um erro lógico elementar: um falso dilema – ou Ota ou Alcochete; se não for verdade que Alcochete (ou Ota, tanto dá); logo, Ota (ou Alcochete, tanto dá). É um falso dilema porque se excluem à partida outras hipóteses como se estas não pudessem ser equacionadas. Mais grave – o problema é que o erro lógico pode ter consequências reais bem desastrosas.
Mas por que razão não se quer pensar com rigor? Isso dá trabalho? Por certo. Mas não mais do que aquele trabalho que dará emendar erros disparatados num futuro não muito longínquo pois, regra geral, a realidade (de várias coisas) não tem paciência para isso.
Abraço,
João Paulo Maia
Isto anda um bocado baralhado:
1) Acabo de saber que o Sr. Ministro Lino afinal dá cabo do meu comentário. Porquê? Porque o Sr. Ministro afinal já equaciona (retoricamente ou não?) a possibilidade de termos Portela + 1. Falso dilema para que te quero, pois então! (Pelo menos teoricamente, talvez muito teoricamente)
Mas...
2) Acabo de saber que o Sr. Ministro que é responsável pelas comunicações do governo (o nome não sei; se ainda fosse algum futuro jogador para o meu Benfica , eu garanto, que saberia) não equaciona a hipótese Portela + 1, nem "teoricamente" (sic). Apesar de não entender como é que o Sr. Ministro "nem equaciona teoricamente" pois para mim isto é um mistério. Equaciona como?
Em síntese: no mesmo dia tenho 2 informações por parte de 2 membros do governo que (teoricamente) são inconsistentes. É pouco? No mínimo - é estranhíssimo. Pluralidade governativa? Desgoverno único? Único plural? (Esta é só para me safar do falso dilema...)
JPM
Ota?
Vão mas é trabalhar e divertir-se que no fim acabam por ter que pagar a mesma factura
:-/
Acho que em termos de obras eles queriam fazer um túnel que não metesse água no terreiro no paço, mantendo os lodos, e na ota querem substituir os leitos (20 metros) por terra e brita para as fundações. Não é complicado.
Parece-me que essas derrapagens também se aplicam a outras opções.
"Se acrescentarmos os acessos, só o TGV custa um adicional de 1000 a 1500 milhões de euros para ir para a Ota pela margem norte em vez de ir pela margem sul até Santarém" -
Em que valores te baseaste? 500 milhões de diferença é um valor de diferença bastante grande! E os mil milhões nem falo... Não está previsto ele passar por Lisboa em qualquer caso? Ou seja, vindo da Margem sul? E como vai para o Norte, o TGV acaba por passar ao pé do aeroporto na mesma.
Explica lá como se eu fosse uma loira burra travestida.
Caro último anónimo:
Caso o aeroporto seja na margem sul, poupa-se 1000 a 1500 milhões de euros porque o pessoal da margem sul consegue fazer um TGV aéreo, isto no caso dos 1000 milhões, no caso dos 1500 milhões é ainda melhor, porque o TGV liga por via aérea apenas o aeroporto e o centro de Lisboa (para que é preciso Badajoz ou Vigo?)...
PS: agora de forma série, esta margem de 1000 a 1500 milhões vem demonstrar o rigor com que se dizem tamanhos absurdos...
Caro anónimo de 19/6/07 00:51
"Não está previsto ele passar por Lisboa em qualquer caso?"
Não é bem a mesma coisa. Se o aeroporto for na margem sul, só há uma saída de TGV de Lisboa que na margem sul se bifurca para Badajoz e para o Porto e só atravessa o Tejo em Santarém. Se o aeroporto for na Ota, haverá duas saídas de Lisboa: uma para Badajoz e outra pela margem norte em direcção ao Porto. Ora ir de Lisboa pela margem norte até à Ota é ir através de zonas muito povoadas e com relevo acentuado, obrigando a muitos túneis e viadutos.
Pode ver em
http://www.correiomanha.pt/noticia.asp?id=246420&idselect=90&idCanal=90&p=200
os detalhes das estimativas de custos.
"esta margem de 1000 a 1500 milhões vem demonstrar o rigor com que se dizem tamanhos absurdos"
Conde
Se tiver lido os links do meu comentário de 18/6/07 11:45 perceberá que estas margens acontecem até depois das obras adjudicadas, quanto mais em estimativas preliminares.
O que seria absurdo seria não considerar estas estimativas nos custos totais da Ota.
O problema é que o traçado passa por Lisboa e continua para Norte, com ou sem Ota. Esses custos vão acontecer na mesma. Não está previsto um modelo de entroncamento na Margem Sul. Nunca esteve, excepto no modelo de T deitado, onde o entrocamento seria mais a Norte.
O TGV, por razões políticas (TEMOS que TER um TGV a PASSAR na CAPITAL porque SOMOS um país RICO... tou a gozar claro está!) vai passar pela nova ponte Barreiro - Chelas e entra por Lisboa adentro.
Ao que parece, podemos dar-nos a este luxo. Ao que parece, somos um país riquíssimo.
Eu estou contra o TGV. Quanto ao aeroporto, duvido que a Portela aguente mais e tornar aquilo num parque verde a norte do centro de Lisboa parece-me uma boa ideia. Eu não costumo voar, portanto com ou sem aeroporto na capital, é-me igual.
Onde é que encontro mais informação sobre o traçado que o PSD aprovou no anterior governo?
Não esteve previsto o entroncamento na margem sul porque se impunha a obrigação de passar pela Ota.
"Ao que parece, somos um país riquíssimo."
Sim. Fazer um aeroporto na Ota é mesmo de um novo-riquismo. Porque os países tradicionalmente ricos não se metem nestas obras onde os proveitos são limitados mas as despesas ilimitadas.
"Se tiver lido os links do meu comentário de 18/6/07 11:45 perceberá que estas margens acontecem até depois das obras adjudicadas, quanto mais em estimativas preliminares."
Pois digo-lhe que já levo alguns anos de experiência em Obras Públicas e asseguro-lhe que 500 milhões de euros não são erros de avaliação!
Quando muito podem ser custos causados por falta de rigor e capacidade de decisão! Como seja o facto de estarem a demorar mais de 5 anos para conseguirem decidir onde fazer um aeroporto...
E o entroncamento na Margem Sul não aumenta mais os custos? 1 TGV para Lisboa e outro para o Norte?
O conde da vila parece-me ter razão quanto ao rigor. Acho esse numero muito grande para aquela obra.
Caro Conde
As estimativas preliminares são isso mesmo: preliminares. A grande diferença entre fazer Lisboa-Ota pela margem norte e uma distância equivalente na margem sul tem a ver com o relevo.
Segundo o artigo que já citei acima:
http://www.correiomanha.pt/noticia.asp?id=246420&idselect=90&idCanal=90&p=200
trata-se de saber se se fazem 50km por terreno bom a 5 milhões de euros por km ou 50km por montes e vales, a 30 milhões de euros por km. A diferença é de 1250 milhões de euros.
Se o processo do novo aeroporto tivesse tido um mínimo de decência, teriam sido feitas análises comparativas de cada opção, incluindo as acessibilidades, e não precisaríamos de andar nós aqui a discutir estes números nem a CIP e ACP a pagar outros estudos.
Mas a verdade é que "falta de rigor" é um eufemismo para caracterizar o processo que levou à escolha da Ota.
Quanto aos custos da indecisão, também não foram estimados (e poderiam sê-lo) mas nesse caso deve compará-los com os 2 ou 3 anos que a Ota precisa para a preparação do terreno, para já não falar dos riscos de atrasos. É que 2017 pode ser apenas uma miragem, como se pode ver pelo caso do metro do Terreiro do Paço a Santa Apolónia.
Loira
A grande diferença está no preço de construção que é diferente na margem sul e na margem norte. Aliás é precisamente a mesma questão que se levanta quanto ao aeroporto: construir em terreno plano e firme é mais barato do que nivelar montes e vales, desviar ribeiras e consolidar lodos. Além de que em terreno bom são menores os riscos de surpresas.
Calma aí, e o problema de se fazer na lezíria? Não houve um problema qualquer da ponte vasco da gama? Pois, porque as coisas não são assim tão lineares porque fazer a linha do TGV pela lezíria, acabando com os terrenos agrícolas, acaba por não servir as populações da margem norte, em Alverca ou Alenquer, por exemplo.
O benefício de se fazer a linha do TGV - acho que este comboio ultra-rápido é desnecessário - pela Margem Norte é o de servir maior número de pessoas. Está no PNOT de LisboaValeTejo.
Mas o TGV acaba por ter que ser analisado fora da localização da Ota. Se não é possível fazer na margem sul como têm dito, o único local é ali. Ou então mais acima em Santarém. Fora de Lisboa. Não há volta a dar. Isto vai ser na Ota e mais nada.
"O benefício de se fazer a linha do TGV - acho que este comboio ultra-rápido é desnecessário - pela Margem Norte é o de servir maior número de pessoas."
Saindo pelo sul o TGV vota a atravessar o Tejo em Santarém. Entre Lisboa e Santarém não deverão existir outras paragens além do aeroporto.
Quando se trata de considerar as distâncias ao aeroporto o estudo da CIP mostra que a Ota, o Poceirão e a zona H são aproximadamente equivalentes.
"Se não é possível fazer na margem sul como têm dito"
Bem. Houve uma pessoa que disse isso mas os argumentos eram um deserto de ideias e não pegaram.
"Isto vai ser na Ota e mais nada"
Se fosse na Ota era isso mesmo: mais nada. Não haveria possibilidades de haver crescimento do tráfego aeroportuário na região de Lisboa daqui a muito poucos anos e Lisboa ficaria ainda mais periférica em relação à Europa e ao mundo. Só sobrariam as contas para pagar.
Saiu hoje no correio da Manhã que o traçado não muda quer se faça na Ota quer se faça noutro lugar o novo aeroporto.
Dizem os do planeamento do TGV que o comboio não serve para ligar aeroportos mas cidades. Por isso as acessibilidades com o TGV não entram em conta para o projecto do aeroporto.
E já agora, os números para o TGV são astronómicos, 7 mil milhões de €. E os da Ota, 3 mil milhões de € (foi o que custou a ampliação de Barajas, para vossa informação). Tá lá no jornal.
Uma coisa curiosa. Têm sido os ferroviários (www.maquinistas.org) os que têm alimentado mais esta discussão sobre o aeroporto. A discussão sobre vantagens/desvantagens do TGV ou mesmo informação sobre esta tecnologia, não há neste site. Curioso! Só sobre aeroportos. Porque será? Estão muito caladinhos sobre esta matéria €€€€! E a ADFER também têm promovido colóquios contra a Ota e até a última revista deles foi sobre o "erro da Ota".
Isto é que é desviar as atenções do público! Em vez de quererem que haja discussão pública de um projecto completamente desnecessário como é o TGV, andam a discutir se o aeroporto deve ser nesta ou naquela posição.
Afinal, quem é que são mesmo os Otários??? Vocês!!! AHAHAHAHAH
Caro anónimo
Se o único corredor possível é Chelas Barreiro o TGV irá pela margem sul, pelo que a ligação ao aeroporto será trivial. Quanto a saber o que é que o TGV liga, ele deve ligar pontos entre os quais os passageiros queiram deslocar-se. Os franceses andam nisto há mais tempo e o TGV Paris-Lyon tem uma estação no aeroporto de Saint-Exupéry que não fica na cidade.
Quanto a saber se o TGV vai ou não ser construído e como, isso é outro problema que será provavelmente debatido quando um governo se obstinar em construí-lo. Para já a questão na mesa é evitar o erro da Ota.
E a questão que devia realmente importar será provavelmente discutir a Ota para se distrairem do projecto do TGV que vai ser apresentado hoje, 5ºfeira e que engloba a privatização da REFER, da RAVE. Lindo. Portugal deve ser o país com maior percentagem de otários
Anónimo
É possível que tenha razão quanto à falta de interesse do TGV.
Mas isso não tira nada à relevância da questão do novo aeroporto de Lisboa.
Andam mesmo a ver navios!
Os projectos que estão em cima da mesa são referentes a aviões e comboios e os senhores andam a ver navios!
Conde
Como se não bastassem os 22 autores do livro "O erro da Ota", os 114 professores do IST e o estudo da CIP, vem agora um professor do MIT juntar-se a estas pessoas que "andam a ver navios".
ca,
aquilo que li, escrito pelo ex.mo professor do MIT, não corresponde ao mesmo que o senhor (ca) defende!
Pelo que apenas deduzo, que algo que seja contra a OTA o senhor defende!
O mais engraçado, é que o ex.mo professor do MIT até pode ter razão, e isso simplesmente resolve-se sem a construção de qualquer aeroporto!
Caro Conde
Construir na Ota é um erro grave. Quanto a isso há um enorme consenso técnico. Quanto às outras soluções (Portela+1, Poceirão, Alcochete) nenhuma é tão gravosa. Mas há que analisar com cuidado os possíveis cenários de evolução do tráfego aéreo e escolher a solução que globalmente seja melhor.
Numa situação de incerteza, quanto mais flexível for a soluçãp melhor se adaptará aos imprevistos. Um novo aeroporto na margem sul que possa ser posto em funcionamento de modo faseado é fçexível. Reforçar a Portela com o Montijo e aguardar alguns anos para ver se se clarificam tendências a nível de tráfego aéreo também é uma solução flexível.
Já está a virar o bico ao prego...
Então construir na margem sul também pode ser um erro? Adaptar a imprevistos?
Clarificar as tendências?
Isto já parece a Linha do Norte!
Vamos investir aos bocados a ver o que dá!
Pois para mim dá um grande buraco!
Quando falamos de transporte, ou temos certezas absolutas e avançamos com tudo o que temos, ou continuamos, como estamos a ir até agora, a duas velocidades, de devagar e devagarinho... mas pelos vistos os senhores é que sabem: "aguardar alguns anos para ver se se clarificam tendências a nível de tráfego aéreo"...hihihi
"temos certezas absolutas e avançamos com tudo o que temos"
Pois. Os países ricos estudam a incerteza e gastam naquilo que tem mais hipóteses de ser rentável. Mas Portugal perante isso tem certezas absolutas e avança com o que não tem, hipotecando gravemente o futuro.
Assim vamos longe, não haja dúvidas.
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